Дмитрий Краснов: Переговоры России с Украиной могли бы стать успешными, но есть одно "но"

Судьба нынешних украинских переговорщиков непредсказуема. Увы, Украина сегодня – бандитская слободка. Но иной реальности у нас нет, и полностью подмявший под себя страну киевский режим – единственно возможная сторона переговоров на сегодня. Другим просто не дадут рта раскрыть.

Об этом кандидат исторических наук, эксперт Госдумы, член Высшего совета "Сильной России" Дмитрий Краснов рассказал в интервью изданию Украина.ру.

Президент России Владимир Путин в ходе расширенной встречи с кабинетом министров 4 июня высказал мнение, что нынешним украинским властям "мир не нужен", поскольку их "волнует только сохранение власти". Президент выступил после докладов главы переговорной группы Владимира Мединского о результатах встреч в Стамбуле, а также министров и силовиков о терактах в Курской и Брянской областях.

Ранее Россия и Украина во втором раунде на переговорах в Стамбуле обменялись меморандумами, которые по отдельным пунктам взаимоисключающие. В частности, в документе российской стороны есть пункт "гарантии отказа Украины от диверсионной и подрывной деятельности против РФ и ее граждан".

— Дмитрий Анатольевич, меморандумы Украины и России достаточно противоречивы. А после того, как украинские беспилотники нанесли несколько ударов по стратегическим базам на территории России, еще менее вероятно, что любая из сторон будет готова сдвинуть свои красные линии. Как будем договариваться?

— Если бы не было противоречий, то не нужны были бы и переговоры. Но то, что нам удалось вновь усадить украинскую делегацию за стол переговоров – уже большое достижение. А конкретные результаты на каждом раунде – это вообще прекрасный результат. Причём, начали с самой правильной темы, с гуманитарной: успехи достигнуты в обменах пленными, а теперь ещё и в возвращении тел погибших.

Что же до самой технологии переговоров, то каждый третьекурсник гуманитарного университета наверняка не только вспомнит Гарвардскую школу переговоров, но и назовёт пять принципов их ведения. Главный, с моей точки зрения, принцип – разговор об интересах, а не о позициях.

Меморандумы фиксируют позиции сторон, но не раскрывают причины, по которым эти позиции заявлены, не раскрывают интересы. Как только разговор сместится в область интересов, выяснится, что не все противоречия совершенно непримиримы.

То есть, переговоры вполне могли бы стать успешными, но есть одно "но". Разумный разговор возможен только в том случае, если интересы сторон переговоров и переговорщиков совпадают. Точнее, если сторона переговоров контролирует переговорщика.

А теперь ответьте себе на вопрос: насколько украинский народ контролирует украинское государство, президента. Ничуть. Мало того, что тамошнее государство выродилось в натуральный бандитизм, так даже фиговый листок демократии сорван – Зеленский решил, что и выборы не нужны.

В такой ситуации, чьи интересы представляют переговорщики? Узкой кучки олигархов? Вцепившегося смертельной хваткой во власть Зеленского? Свои лично? Западных кураторов и спонсоров? Кого угодно, но не Украины, не украинского народа. И вот эта дипломатическая двойная бухгалтерия – когда за публичными позициями кроются интересы не народа, не страны, а неких теневых игроков – сводит оптимизм на нет.

— В нашем документе есть пункт "гарантии отказа Украины от диверсионной и подрывной деятельности против РФ и ее граждан". Как могут выглядеть такие гарантии?

— Речь идёт о правовых, юридических гарантиях, о фиксации обязательств в документе. В те времена, когда международное право более-менее работало, это было достаточно весомым сдерживающим фактором. Сейчас же, увы, слова на бумаге остаются словами. А реальные, материальные, ощутимые, действенные гарантии даёт только сила, их обеспечивающая. Сила экономическая, политическая, военная.

В итоговом договоре может быть записано всё, что угодно. Будет ли это выполнено, зависит только от того, насколько поддержат заявленную международно-правовую позицию наши друзья, коих у нас было двое – армия и флот, а теперь ещё и военно-космические силы.

Но, с другой стороны, уповать на этих наших друзей безрассудно, если забыть о базисе, об экономике. Победы на фронте, в том числе дипломатическом, делает исключительно тыл. Таким образом, если мы хотим не "бумажных", а реальных гарантий, расслабляться не приходится – Россия должна становиться сильнее.

— Что еще нам необходимо включить в договоренности, чтобы защитить людей на исторических территориях РФ, которые сейчас называют новыми?

— Сейчас – ничего, кроме сказанного в декларации. В дальнейшем пункт меморандума "взаимное освобождение удерживаемых лиц" хорошо бы развернуть, не упустив тех гражданских людей, которых киевский режим назвал "коллаборантами" и бросил в тюрьмы на том основании, что они налаживали жизнь на освобождённых территориях.

Учил детей – преступник; раздавал гуманитарную помощь – преступник; организовывал ремонт инженерных сетей – опять преступник. Такова бесчеловечная логика неонацизма. И, конечно, всех этих несчастных людей следует освободить.

Затем нужно нанести удар по одной из основ нацизма, по концепции коллективной ответственности. Нужно добиваться, чтобы законодательство новой Украины исключало возможность ответственности не за личные деяния, а по любому социальному или даже географическому принципу: проживание и работа на новых территориях не должно становиться основанием для преследования.

Но, конечно, самый большой и сложный пласт – это денацификация. Пока над умами властвует идеология неонацизма, любое достигнутое стабильное спокойствие неизбежно вновь скатится к людоедскому режиму.

И у меня нет простых рецептов для излечения украинских общества и государства от этой опасной заразы. Путь денацификации, начавшись с формального законодательного запрета героизации и пропаганды нацизма, роспуска националистических формирований, будет долгим и сложным. Однако, пройти его придётся.

— Вы часто ездите на Донбасс. Что там люди думают о переговорах? Они верят, что с Зеленским и его свитой можно о чем-то договориться?

— Нет, не верят. Вполне понимаю, что я общаюсь с особыми людьми, с теми, кто начинали Русскую весну, а до этого десятилетиями страдали от предыдущих киевских режимов, хоть и более травоядных, но, всё равно, русофобских. То есть, может быть, и есть наивные люди, которые верят в чудо, но мои собеседники слишком хорошо знают на практике, что такое бандеровщина и пан Зеленский.

Но именно эти люди выступают за переговоры, за дипломатический путь решения затянувшегося вооружённого противостояния.

— Как понять такое противоречие?

— Представьте, что в ваш дом вломился грабитель, по поведению которого видно, что он явно "под веществами". И что, вы не станете с ним разговаривать? Да нет же, первое, что предпримите – попытаетесь поговорить. Вот, собственно, мои друзья с Донбасса и считают, что с бешеным наркоманом всё же нужно говорить — хотя бы для того, чтобы этот разговор услышали вменяемые люди по ту сторону границы.

Рано или поздно узурпатор всё равно покинет трон, и тогда начатый с ним разговор можно будет продолжить с легитимными представителями украинской власти.

— Мне еще интересна тема легитимности. С кем договариваться, если договариваться не с кем? И если доводить эту тему до абсурда, то почему украинскую делегацию в полном составе не арестовали на Украине по возвращению из Стамбула? Закон-то о запрете на переговоры с РФ там, вроде бы, ещё действует?

— Да, ситуация с правовой точки зрения почти уникальна. Говорю "почти", потому что есть прецедент налаживания отношений с афганским режимом, который сумел проделать путь от экстремистского и террористического до признанного и договороспособного.

Что же до судьбы нынешних переговорщиков, то на Украине она, действительно, непредсказуема. Напомню, член делегации Украины на первых переговорах с Россией Денис Киреев был убит. Причём, не грабителем в подворотне, а СБУ при задержании. Увы, Украина сегодня – бандитская слободка.

Но иной реальности у нас нет, и полностью подмявший под себя страну киевский режим – единственно возможная сторона переговоров на сегодня. Другим просто не дадут рот раскрыть.

— Украину пригласили на саммит НАТО в Гааге 24-25 июня. Видимо, там и далее на саммите "Большой Семёрки" будет решаться будущая политика Запада в отношении России и Украины. Что значит такое приглашение на фоне мирных переговоров? Европа пытается сорвать переговоры?

– Украина задумывалась как анти-Россия, и этому проекту десятилетия, если не века. И Запад, конечно же, не сможет легко остановиться, бросить эту идею. Украинский антироссийский таран будут использовать столько, сколько возможно, здесь нет ничего удивительного.

И в этой ситуации нам также остаётся уповать исключительно на собственную силу – экономическую, военную, дипломатическую.

Есть такая фраза: если хочешь вырвать изо рта кусок, то закрой его силой или положи что-то взамен. Если силой закрыть [украинский рот] не получается, необходимо выяснить, что же нужно положить туда взамен. А как это выяснить? Путем неофициальных переговоров. Об этом в интервью Евгений Ющук: В ответ за подрыв мостов Украина получила новые условия России.