Есть такая фраза: если хочешь вырвать изо рта кусок, то закрой его силой или положи что-то взамен. Если силой закрыть [украинский рот] не получается, необходимо выяснить, что же нужно положить туда взамен. А как это выяснить? Путем неофициальных переговоров.
Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал политолог, политтехнолог Евгений Ющук.
Второй раунд переговоров между делегациями России и Украины прошел 2 июня в Стамбуле. Встреча продолжалась около часа и проходила на русском языке.
Накануне в Брянской и Курской областях из-за подрывов рухнули мосты и с рельсов сошли пассажирский и грузовой поезда, погибли люди. Эксперты сходятся во мнении, что заказчик этих подрывов — Украина. Также перед переговорами имели место атаки ВСУ на военные аэродромы в пяти регионах.
— Евгений Леонидович, как вы можете оценить итоги последних переговоров. Что они значат для России?
— Во-первых, переговоры состоялись. Во-вторых, Россия представила, как я понял, два варианта развития событий в меморандуме.
И, если первый вариант, это то, на чем мы настаивали всегда, в том числе вывод украинских войск из четырех областей, то второй включает в себя упоминание диверсий, которые произошли буквально накануне переговоров.
С точки зрения Украины второй сценарий не выглядит невыполнимым, ей будет сложнее маневрировать в этом вопросе. Поэтому в этом плане сам факт переговоров всегда положителен. Ну, и начинают прорисовываются контуры, как может дальше развиваться переговорный процесс.
— Чего добилась Украина на этой встрече?
— Украина, собственно, настаивает на том, на чем и всегда. Она не потерпела прямо сейчас поражения, не остановила военные действия на российских условиях. Этого они добились. В случае, если военные действия закончатся не ее полным разгромом и капитуляцией, у Киева будут аргументы сказать, почему он тоже победил.
— Прекращение огня на 2-3 дня на отдельных участках фронта, чтобы собрать тела убитых украинцев, это большая уступка с российской стороны. Как, впрочем, и остальные пункты. Почему мы идем на это, когда у нас неплохо продвигаются дела на фронте?
— Я бы не расценивал это, как какую-то грандиозную уступку со стороны России. Так уже было, например, на Пасху и майские праздники. Если посмотреть на примере пасхального перемирия, то наши бойцы, которые находились на фронте, говорили, что используют этот период для того, чтобы собрать убитых, подвезти воду, еду, и так далее. Равно, как и на той стороне.
Другой вопрос — Россия заявила, что, если это сработает, то Украина докажет, что с ней можно разговаривать и обо всем остальном — чтобы в итоге выйти на полное прекращение огня.
— Подрывы в Брянской и Курской областях, террористические атаки Украины на аэродромы накануне встречи украинской и российской делегаций в Стамбуле — это ведь не случайное совпадение?
— Это не просто не совпадение, а действие Киева, направленное на то, чтобы усилить переговорную позицию. Это никак не отменяет того факта, что действия Украины террористические.
Они ведь понятно, чего добиваются. И отчасти уже добились того, что наши политики стали говорить: если будут продолжаться подобные террористические, диверсионные выпады, то ни о чем разговаривать не будем.
Атаки Украины на аэродромы, в том числе в глубине России, — это своего рода ответ на вопрос, заданный Владимиром Мединским на переговорах в Стамбуле. Он спросил: "Мы [Россия] не хотим войны, но готовы воевать год, два, три — столько, сколько потребуется. Мы воевали со Швецией 21 год. А вы сколько готовы воевать?".
Так вот Киев, возможно, таким образом решил придать весомости своей позиции, показать, что готов воевать долго. В зарубежном информационном поле не так, как в российских медиа, очевиден тезис, что "Украина проигрывает". На Западе считают, что Украина пусть и ослабевает, но силы для сопротивления у нее есть.
В то же время, даже сторонники Киева понимают, что такого рода операция спецслужб возможна один раз: из-за новизны метода и фактора внезапности.
— Мы с вами неоднократно говорили о том, что помимо официальных встреч, ведутся закулисные переговоры. О чем сейчас могут договариваться стороны в негласном формате?
— В зарубежной прессе отмечают, что такие разговоры ведутся. По их версии, этим занимаются люди, которые знают друг друга, они не имеют формальных государственных постов, но достаточно авторитетны и весомы в своих странах. Поэтому они могут в неискаженном виде транслировать оппонентам точку зрения руководителей или политического истеблишмента своей страны.
Подобные закулисные переговоры ведутся практически при любом военном конфликте. Их цель — подготовить позиции, понять оппонента, помочь найти компромисс странам, особенно в том случае, если не получается разрешить все разногласия силой, на поле боя.
В 90-е была такая фраза: если хочешь вырвать изо рта кусок, то закрой его силой или положи что-то взамен. Если силой закрыть [украинский рот] не получается, необходимо выяснить, что же нужно положить туда взамен. А как это выяснить? Путем неофициальных переговоров.
И еще момент есть: обычно принято говорить об интересах стран. Но на самом деле, кроме этого отчасти абстрактного понятия есть еще интересы конкретных людей, от которых зависит развитие ситуации.
Например, вопрос гарантий личной безопасности украинских политиков, или вопрос сохранения за украинскими собственниками на каких-то условиях части их активов на новых территориях — это те самые вопросы, решение которых, вероятно, может способствовать окончанию военных действий. Вспомните судьбу финского Маннергейма во Второй мировой войне.
— Россия выбирает целью своих атак военные объекты, а украинская сторона бьет по гражданской инфраструктуре и мирным людям. Почему до сих пор нет реакции мирового сообщества на действия Киева?
— Мировое сообщество в значительной своей части поддерживает Киев, считает, что Украина действует оправданно. С моей точки зрения, они действуют террористически и безобразно, но мы ведь говорим сейчас о позиции третьих стран. Это один момент.
Второе. Украинская сторона очень любит рассказывать, что во всех обстрелах абсолютно гражданских объектов в России (например, жилых районов в городах) чуть ли не мы сами виноваты и придумываем это, чтобы их обвинить. Это происходит регулярно, еще с момента первого применения украинской авиации по Луганску.
А все остальные объекты они называют военной логистикой. Дескать, по мостам же возят военные грузы, вот мы и взрываем их. И мировое сообщество это устраивает, т.к. позволяет ему делать вид, что оно в это верит.
— Может быть, нам стоит использовать наши нереализованные возможности, чтобы сильнее прижать Украину на фронте и тем самым ответить на последние подрывы и атаки БПЛА?
— Меня удивляет позиция некоторых наших экспертов, которые призывают использовать наши "нереализованные возможности". На мой взгляд, у нас из таковых сценариев осталось только применение ядерного оружия. Все остальное мы уже и так использовали. А в противном случае были бы сейчас на западной границе Украины.
Подробно ходе переговоров в Стамбуле в материале Павла Котова Стамбул. Раунд 2: меморандум, отказ России, украинское шоу для сердобольных европейцев
